Nye farlige svampearter.?

19. nov. 2020
nyheder.tv2.dk/samfund/2020-11-19-ukendte-svampe-opdaget-i-danmark-aeder-levende-fluer-indefra
Citat:
----------
Fluer bliver ædt indefra, hvis de bliver inficeret med to særlige svampearter, som kun er fundet i Danmark.
Danske forskere har gjort en markaber opdagelse: De har fundet to hidtil ukendte svampearter, som inficerer fluer og æder af fluernes krop.
Svampene er fundet i henholdsvis Jægerspris og på Amager.
----------

Ny Corona, fugleinfluenza og nu dette..

Men jeg kan umiddelbart ikke helt finde ud af, om disse svampe har eksisteret i naturen i mange år, eller om de er nye.
Hvis de er nye, og de ikke er fremstillet kunstigt, så må det vel være naturlige mutanter.?

Hvis de er nye, hvad må vi så forestille os, at de kan komme til at betyde på sigt for økosystemet i haven og måske nationalt og globalt.?

De er ikke nye men har blot været oversete. Glæd dig over at vi er blevet lidt klogere på naturen.

Jeg mærker ingen umiddelbar frygt for denne svamp - jeg er ikke en flue.
Og der kan være meget yderligere at lære om den.

@Claus K Madsen

Jeg ved godt, at der findes masser af arter i naturen, som ingen mennesker ved noget om.
Men hvis der er tale om store paddehatte, som vi ser på billedet, så må jeg indrømme, at det er lidt utroligt for mig, at ingen har opdaget dem før nu, hvis de har været der i mange årtier.
Hvordan kan du dokumentere, at de har været der længe, hvis ingen har set dem før nu.?

@Lars Holt

Umiddelbart er der nok ikke grund til at frygte, at mennesker bliver angrebet. Vi må bestemt heller ikke håbe, at det udvikler sig i den retning, for lægevidenskaben har næsten ingen virksomme midler imod svampe.
Men økosystemet i haven består jo af meget andet end mennesker, f.eks. svaler og fluesnappere.

Det er Karl Johan svampe på billedet. De har ikke noget med den nye art at gøre. Tja, nu ved jeg jo kun det der været fremme i medierne om svampen. Som jeg forstår det er der tale om en højt specialiseret parasit. Sådan et værts/parasit forhold opstår ikke ud ad det blå. Det kræver et langt evolutionsforløb.

Det er min overbevisning, at der er langt flere gavnlige svampe i haven, end der er skadelige.
Men det er de skadelige, vi traditionelt har vores fokus på, og som vi derfor slår ihjel med pesticider. Men derved slår vi også de gavnlige svampe ihjel.
Og det er de skadelige svampe, der bedst tåler denne gammeldags opførsel i følge min erfaring.
Man bør fremelske så mange gode svampe i sin have, at der ikke bliver plads til de skadelige.

Du har fuldstændig ret Lars.
Så mange af de gode svampe som muligt så der ikke er plads til de skadelige.
Og stærke planter så de også er modstandsdygtige over for angreb.
Der er silicium (padderokke) ganske godt.
Mvh

@Claus K Madsen

Det tager ikke nødvendigvis mange år at udvikle en uønsket mutant.
Jeg mener, at det er velkendt, at hvis en patient f.eks. behandles med antibiotika, så går der ikke mere end få dage eller uger, før det kan være relevant at være bekymret for, om bakterien er muteret på en måde, så den er blevet resistent overfor medicinen.

For "bæstet" kan man måske sammenligne det lidt med at vinde i lotto. Det tager ikke lang tid at udfylde en række, og selvom der kan gå mange år, før man vinder, så kan man ikke udelukke, at det bliver den allerførste række, der udløser en stor gevinst. Men betingelserne for at vinde øges selvfølgelig jo flere rækker, der udfyldes pr. uge.
Uden at afspore emnet til at handle om pandemi, så er det i øvrigt også en af forklaringerne på, hvorfor det blev for farligt at huse 17 millioner mink i Coronasmittereder.

Og skal jeg køre en parallel til svampen, så er det nok mest sandsynligt, at den er muteret i et miljø, hvor der er afsindigt mange fluer, og hvor betingelserne for svamp samtidigt har været gunstige. Det kunne måske f.eks. være i landbrugets udmugningskanaler under staldenen.

@Lars Holt

Jeg har stor respekt for det økologiske grundprincip, som du fremfører, og jeg tror da heller ikke, at nogen her benytter pesticider imod svamp i haven.

Men når en flue med lemlæstet bagkrop flyver rundt i nærheden og spreder sporer med vinden, så kan du jo umuligt forhindre, at de også kommer ind i din have.
Det kan også være lidt vanskeligt at forestille sig, at du kan vide, at de ikke har fundet grobund i din have, når du ikke ved, hvordan de ser ud.?

Antibiotikaresistens beror typisk på et enkelt gen. En parasit bruger rigtig mange gener i interaktionen med sin vært. Derfor er de to ting ikke umiddelbart sammenlignelige. Det skal også siges at antibiotikaresistens ikke sådan opstår spontant i hver enkelt patient.

Svamp er f.eks. meldug, så det er der nu nok nogen, der gør. Indtil 2015 brugte jeg svovl eller mælk.
Men jeg har ikke brugt noget siden, bortset fra svampesporer.
Nu kan jeg så ikke se, hvordan en svamp, der har specialiseret sig i at leve på en af to fluer, skulle kunne skade min have. Hvis fluerne var skadelige, ville svampene være gavnlige.

@Claus K Madsen

Selvfølgelig er der også mulighed for, at man kan blive smittet med resistente bakterier. Det er de f.eks. meget bange for på en kirurgisk afdeling, hvor de skærer i bylder.
Nogle resistente bakterier er vist også så almindelige efterhånden, at man nemt kan få dem i kroppen blot ved at bade i havet eller passe grise.
Der er også mulighed for, at ufarlige bakterier kan modtage resistente byggesten fra resistente bakterier, så der er flere komplicerede og skræmmende muligheder.

Men det ændrer ikke på, at mutationer kan opstå spontant i den enkelt patient:

netdoktor.dk/ordbog/resistens.htm
-------
Resistens opstår gennem ændringer i cellers DNA. Disse mutationer kan føre til, at en bakterie, der ellers ville kunne blive slået ned af antibiotika, pludselig bliver modstandsdygtig for eksempel ved at udvikle en evne til at uskadeliggøre antibiotika'en.
-------

antibiotika.ssi.dk/resistens-i-bakterier-og-svampe/lre
-------
Linezolid resistens kan opstå spontant i bakterierne ved længere brug af linezolid.
-------

dagensmedicin.dk/bakterier-kan-udvikle-resistens-af-sig-selv/
-------
Bakterier kan spontant mutere og blive resistente over for antibiotika
-------

Hvor dygtige svampe er til de forskellige tricks, ved jeg ikke, men jeg mener, at det må være hævet over enhver tvivl, at svampe også kan skabe nye spontane mutationer, hvergang de formerer sig.

Hvad der får dig til at beskrive de nye svampe som noget særligt, fordi de er snyltere, forstår jeg ikke helt. Bakterier kan jo også være snyltere.

@Lars Holt

Kan du slet ikke forestille dig, at det vil skade økosystemet, hvis fluerne forsvinder.?

Nej, for de nye svampe er helt afhængige af, at netop de to fluer overlever - ellers uddør de også selv.
Men sig nu til dine svaler, at de for en sikkerheds skyld skal spise de normale fluer og myg, og lade disse to arter være.

@Jakob, det er selvfølgelig rigtigt der kan ske mutationer i den enkelte patients bakterieflora. Den pointe jeg prøvede at lave er, at det ikke er det typiske forløb frem mod en resistent infektion at ellers antibiotikafølsomme bakterier muterer. Det typiske er at man i forvejen har haft en lille bestand af antibiotikaresistente bakterier på sig, som bliver mere talrige og dermed farlige fordi deres konkurrenter bliver ryddet af vejen. Det er samme effekt som hvis du brugte plænerens på en blomstereng. Snart ville der kun være græs. Derudover kan der ske det, som du også er inde på, at farlige antibiotikafølsomme bakterier modtager arvemateriale fra antibiotikaresistente bakterier som i selv sagtens kan være ufarlige.
Vi har over et kilo bakterier på og i vores krop og du kan være sikker på at nogle af dem er resistente overfor forskellige antibiotika.

Det man skal gøre sig klart i det lidt større perspektiv er, at hverken antibiotika eller antibiotikaresistens er opstået inden for de sidste hundrede år hvor vi har brugt antibiotika medicinsk. Langt de fleste antibiotika er naturlige stoffer eller syntetiske stoffer som er ligner et naturligt "forbillede". Du kender sikkert historien om hvordan penicillin fra skimmelsvamp blev opdaget.
Fordi antibiotika er en naturlig del af mikroorganismernes indbyrdes kamp, så er antibiotikaresistens det også.
Når der sker en mutation i en bakterie hos en patient, så er det ofte i et allerede eksisterende antibiotikaresistensgen som i kraft af mutationen bliver bedre til at klare nye (syntetiske) varianter af den type antibiotika genet i forvejen håndterede.

@Claus K Madsen

Jeg bliver altid lidt forbeholden, når begrebet "naturlig" anvendes.
Man kan jo hævde, at mennesket også er en del af naturen, og dermed bliver enhver menneskelig aktivitet pr. definition naturlig.
Det er en glidebane, som f.eks. vil gøre sprøjtegifte i drikkevand og den forhøjede baggrundsstråling i Tjernobyl til naturfænomener.

Derfor må det være mere relevant at undersøge, om problemer med resistente bakterier og resistente svampe og andre uønskede mutationer skyldes menneskets uforsigtige aktiviteter.
Og med ganske få undtagelser kan alle de farlige og uønskede mutationer i nyere tid desværre med stor sikkerhed føres tilbage til, at det har været tilfældet.

@Lars Holt

Ved du præcist, hvad det er for to fluearter, som indtil videre er blevet angrebet af de nyopdagede svampe.?
Jeg troede kun, det var en enkelt art.

Det er et cirkulært argument Jakob. Vores brug af syntetiske antibiotika modelleret efter naturligt forekommende stoffer fremmer mutationer som sætter bakterierne i stand til at overvinde disse nye stoffer. Javel. Men det er jo kun et problem netop fordi vi ønsker at anvende disse antibiotika.

@Claus K Madsen

Jeg bliver også lidt forbeholden, når du skriver "vi". ;-)

Menneskeheden bliver ramt af alvorlig sygdom, og videnskaben knokler for at finde en virksom medicin. Efter utallige dødsfald lykkes det mirakuløst, og alle må være glade.

Men efterfølgende finder landbruget ud af, at de kan bruge de samme stoffer som kosttilskud i kødproduktionen, fordi de kan hjælpe med at øge profitten.
Ud fra et humanlægevidenskabeligt synspunkt er det dybt uansvarligt, fordi det netop skaber denne enorme pool af bakterier i overlevelseskamp imod antibiotika, som giver de allerbedste betingelser for, at der opstår levedygtige resistente mutanter.
Tilbage til lottosammenligningen, så ville anvendelsen til humant brug svare til, at bæstet kun kunne udfylde en enkelt række om ugen, mens anvendelsen i kødproduktionen tillader det at udfylde flere tusinde kuponer om ugen.
Hvis det var gjort befolkningen begribeligt, at det hænger sådan sammen, og det var det eneste spørgsmål, der gik til folkeafstemning, så gætter jeg på, at din "vi-gruppe" i demokratiet ville skrumpe ind til noget meget småt.

Ville du byde dig om at stå i en valgkamp og forsvare, at livsvigtig medicin bliver ødelagt af biologiske våbenfabrikker, fordi en konventionel flæskesteg skal være 2 kr billigere pr. kg, eller hvad skal beløbet være.?
Og når vi taler om svamperesistens, som dræber mennesker, så er det især konventionel (kemisk) planteavl, der ødelægger medicinen. Hvor meget mere må 1 kg kartofler koste for at få denne samfundstrussel elimineret.?
Altså, hvis det endnu overhovedet lader sig gøre.

I denne forbindelse nytter det jo ikke en disse at sige, at man bare kan købe økologisk, hvis man vil undgå faren ved medicinmisbrug.
Mutanter fra den uansvarlige produktion kan ramme alle i flæng uanset, hvad de spiser.

@Jakob/15

Helt enig

MRSA er så godt som i 100% af konv svinebesætninger oh kun i ca 5% af de økologiske

Forskellen er netop, som du skriver, at antibiotika ikke bruges på samme lemfældige (flokmedicinering pga al for tidlig fravænning) måde hos økologerne og kun i forbindelse med sygdom i enkelte dyr.

Lige et lille pip herfra: Det er vel ikke pesticider, der bruges mod svampe, men fungicider??
Anne Marie

@Tom Andersen - svar 16

I det store hele efterlyser jeg en regulær og konsekvent udryddelsesstrategi imod alle disse bæster.

Men det ligger dybt i den danske og vestlige bevidsthed, at vi i hvert fald ikke må blive fanatiske med sådan noget.
Vi kan f.eks. se, hvordan det pt går med smittebekæmpelsen i forhold til ny Corona.
Var vi fanatiske, så kunne vi bringe smitten ned på næsten nul på kun 14 dage. Men vi må erkende, at selv nu med høje smittetal er nogle frihedselskende borgere på kanten af oprør imod de økologisk restriktioner, som kan gøre tricket.
I Kina har de nærmest udryddet ny Corona og derved genskabt trygheden i samfundet, så man stort set kan bevæge sig frit som før uden at slå andre medborgere ihjel. Men det mener mange vestlige borgere ikke er en human fremgangsmåde.
Resultatet er, at smitten ikke kan kontrolleres, mange flere bliver syge og dør, og risikoen for at der opstår endnu farligere varianter af virus øges.
I mine øjne er det et af flere beviser på, at frihedsrettigheder og menneskrettigheder kan gå over gevind, så de ligefrem ender med massemord.

Angående resistente bakterier, så mener jeg, at der efterhånden dør flere af dem i EU, end der dør i trafikken.
Og det kan blive en uhyggelig ensom død, hvor patienten nærmest ligger i kuvøse, og ingen tør røre vedkommende uden at være totalt indhyllet i værnemidler.

videnskab.dk/krop-sundhed/hospitalerne-frygter-ny-doedelig-superbakterie-hvor-stor-er-truslen-og-hvad-kan-vi
-------
Alene i USA bliver cirka 2 millioner personer ramt af en antibiotikaresistent infektion hvert år – og mindst 23.000 dør som følge.
-------

@A.M. Lønbæk Planteskole - svar 17

Tak for pippet. :-)

Jo, hvis det skal være præcist, så må svampegiftene hedde fungicider
denstoredanske.lex.dk/fungicider

Og insektgifte må hedde insekticider
denstoredanske.lex.dk/insekticider

Men det ser også ud til, at pesticider er et dækkende begreb:
da.wikipedia.org/wiki/Pesticid
--------
Et pesticid er betegnelsen for en gift, der er beregnet til at kontrollere for eksempel planter, insekter, svampe, gnavere og andre organismer
--------

Her lidt mere om svamperesistens, som også mere end antyder, hvor smittefarligt det kan blive, hvis der udvikles stærkt sygdomsfremkaldende svampe:

www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2019/de-forste-tal-fra-den-nye-overvagning-af-resistens-i-svampen-aspergillus
--------
Tallene viser, at resistens forekommer i 6% af Aspergillus svampe med en overvægt af resistens, der skyldes azolmidler anvendt uden for hospitalsmiljøet.
--
Vi inhalerer hver dag mellem 10 og 100 svampesporer per kubikmeter luft, når vi trækker vejret.
--------

www.dr.dk/nyheder/indland/doedelig-skimmelsvamp-udvikler-resistens